No segundo e último dia do seminário (1º. de agosto), que aconteceu no auditório da Suframa, Yolanda participou da mesa redonda “Desenvolvimento e proteção ambiental: estratégias para a Amazônia”. Ironicamente, ao seu lado estava o gerente setorial de Segurança, Meio Ambiente e Saúde da Petrobrás, Nelson Cabral de Carvalho. No Equador, a empresa brasileira enfrenta uma campanha da sociedade civil, especialmente organizações ambientais, para que saia do Parque Nacional Yasuni (considerado a área mais rica em biodiversidade da Amazônia).

A Petrobrás começou a atuar no Equador em 2002, quando comprou a empresa argentina Pérez Compac. Assim, recebeu a concessão de exploração dos Blocos 18 e 31, que pertencia à Pérez Compac desde 1996. O Bloco 31, além de estar no Parque Nacional Yasuni, ocupa parte do território indígena Huaorani. Esse povo, que vive em isolamento voluntário, tem 80% de suas terras sob concessão de petrolíferas (a Petrobrás é apenas uma delas). Não por acaso, os Huaroni têm sofrido com hepatite e desnutrição.

A imagem da Petrobrás no Equador foi um dos temas tratados por Yolanda Kakabadse na entrevista para o TEXTOBR, concedida aos jornalistas Wilson Nogueira e Thaís Brianezi, após o encerramento do seminário. Ela falou também sobre o desafio da gestão ambiental panamazônica e sobre as armadilhas da propaganda do desenvolvimento sustentável.

Thaís Brianezi: - Como é a imagem da Petrobrás no Equador?

Yolanda Kakabadse: - Veja bem: faz quatro anos, talvez, quando a Petrobrás adquiriu um bloco de Petróleo de uma empresa argentina. Essa empresa argentina era muito ruim em concepção moderna de desenvolvimento sustentável, muito ruim em tecnologia e muito ruim em transparência. Ao fechar essa operação, a Petrobrás necessitou de tempo para vender uma nova imagem do Brasil. Porque a Petrobrás, dentro do Brasil, tem uma boa imagem: é uma empresa responsável. E no Equador, nós ativistas do Equador, exigimos muito fortemente que a imagem da empresa anterior fosse mudada para uma visão da verdadeira Petrobrás. Há sim um problema: o Bloco 31 está em uma área protegida. Então, há sempre conflito entre a conservação e a exploração petrolífera. Isso não é fácil de manejar, porque essa concessão foi dada pelo estado equatoriano, mas eu acho que isso foi um erro da nossa lei em dar concessões a empresas mineradoras e petroleiras em áreas protegidas. Creio que a Petrobras está diante de uma situação difícil, diante da falta de uma política clara do Equador e dos próprios interesses de explorar petróleo, não está claro para a Petrobrás.

TB: - E a falta de diálogo?

YK: - No Equador, o diálogo foi difícil para a Petrobrás, porque as primeiras reações das organizações indígenas, camponeses e ONGs era continuar uma ataque igual ao que se fez à empresa argentina antes. E foi difícil para essas organizações mudar de visão e ver que havia uma empresa diferente e mais responsável. Porém, é complicada a contradição legal do Equador de dar concessão a petroleiras em áreas protegidas. É muito complicado conciliar os interesses da conservação (ambiental) e a exploração de petróleo. Creio que a Petrobrás se tornou prisioneira de um conflito interno do Equador, que necessita ser discutido, primeiro, dentro do Equador.

Wilson Nogueira: - Mas o Equador mudou a sua constituição...

YK: - A nova constituição propõe que a exploração de petróleo em uma área protegida deve ser aprovada pelo Congresso. É um pouco mais difícil com esse novo texto da Constituição de agora, mas, novamente, seguimos uma trama, seguimos uma situação em que as áreas protegidas não estão cem por cento protegidas.

WN: - É possível haver diálogo de política pública entre os governos da Amazônia?

YK: - Eu creio que nos países amazônicos devemos trabalhar mais e termos marcos legais homogêneos, mas eles devem ser elaborados conjuntamente, têm que ser trabalhado com Estados e todos os atores: com a sociedade civil, com indígenas, camponeses, com empresas, com meios de comunicação. Porque, quando todos definem políticas públicas desde cima, e que não há conhecimento dos atores sobre como elas se construíram, busca-se uma maneira de não cumpri-las. Quando essas políticas públicas são elaboradas com a sociedade, todos se comprometem em cumpri-las. Aí há um empoderamento da sociedade para que todos cumpram uma política. E isso, ainda, nos custa muito na América Latina. Temos uma concepção de que se tu és governante, tu tens a verdade. Não é assim: o governante precisa trabalhar com o governado, para construir um país. E aí somos muito frágeis, ainda, na concepção de democracia.

TB: - A senhora destacou o desafio de fazer uma política pública amazônica que ultrapasse as fronteiras nacionais. Um grande obstáculo, pensando principalmente na relação do Brasil com seus vizinhos, seria o abismo cultural passa pelo idioma, pelo desconhecimento da história da América Latinha. Como é que a comunicação pode contribuir para superá-lo?

YK: - O presidente [Lula] apresentou uma proposta muito interessante quando assumiu o Governo há seis anos. Ele dizia que uma das suas prioridades era construir mais alianças na América do Sul. Ainda não há isso plenamente. Mas ele teve essa oportunidade, por ter havido várias propostas de construção de estruturas entre os países. Mas eu acho que devemos fazer mais esforços. Por exemplo: a OTCA [Organização dos Tratados de Cooperação Amazônica] deveria ter muito mais apoio político por parte do Brasil e de todos os países amazônicos, e não o tem. A OTCA se construiu para melhorar o TCA e não tem melhorado o suficiente. Se, em sendo um organismo politicamente manejado, que não tem força, não tem gente para realmente construir programas de integração. E esse é um dos objetivos mais importantes e não se tem levado esse poder a essa organização. Creio que o Brasil deveria tomar a liderança, assim como os outros países amazônicos. A OTCA merece ser uma instituição muito forte.

WN: - A senhora acredita em desenvolvimento sustentável sem impacto ambiental?

YK: - Não há desenvolvimento sustentável sem melhorar a qualidade ambiental. O tema ambiental é uma das pernas de uma mesa. E se uma mesa tem uma perna mais curta, as coisas caem: é ambiente, é econômico, é social e é político. Essas quatro pernas são igualmente fortes. E eu penso que nem sempre esses quatro elementos ganham igual ao mesmo tempo. Às vezes, há que se sacrificar um objetivo econômico, não eliminar um objetivo econômico, mas, sim, sacrificar um pouco mais. Às vezes, há que sacrificar o ambiente. Ponho um exemplo: se necessito comunicar Manaus com o resto do país, há de se construir uma rodovia, em algum momento. Isso significa um sacrifício para o tema ambiental. Mas, o que é mais importante? Como alcançaremos um desenvolvimento mais equilibrado para o Estado do Amazonas se não há via de comunicação? Então, em algum momento tem que sacrificar algo do ambiental, mas ao mesmo tempo tomar medidas para que o impacto não seja muito forte, que seja o menor possível.

TB: - Como esse discurso do consenso lida com a identificação dos conflitos e do reconhecimento desse sacrifício?

YK: - Como muitas coisas, ainda há grande distância entre papel, livro e a prática, na teoria e na prática. Desgraçadamente, nossos líderes mundiais, não somente na América Latina, “vendem” o conceito de sustentabilidade como se fosse lógico, normal e fácil. E eu acho que é importante dizer que é difícil, porque a gente só soluciona problemas quando enfrentamos a realidade e as necessidades que são obrigatórias. E se não explicitarmos que vai ser difícil, não preparamos as pessoas para que elas saibam que haverá conflito, que têm que negociar, que têm que desenvolver processos sociais de consulta. Tudo isso faz parte do desenvolvimento sustentável. É claro que todos os setores têm que participar dessa decisão.

TB: Como a senhora o atual predomínio do tema mudanças climáticas em diversas esferas? É uma oportunidade, um risco ou o misto dos dois?

YK: - Eu acho que depende dos setores. Entretanto, quando mais informações tens, mais preocupações tens. O que acontece é que não estamos dando informação digerível. Estamos dando informação mágica, a qual não se entende nada. Por exemplo: o setor mais afetado é o setor industrial, o setor empresarial. E esse setor deveria ser o mais preocupado em invenções tecnológicas, em trabalhar grupos vulneráveis. E, por alguma razão, se dá uma informação mágica que não se entende e isso está demorando a tomada de decisão dos diferentes setores. Todos nós vamos ser afetados! Mas somente terão informações os que estão preocupados em buscar informação. Para os cidadãos, a informação ainda não chega e eles não sabem por que estamos preocupados com as mudanças climáticas.

WN: - A senhora concorda que nas pesquisas e debates sobre mudanças climáticas se tem ignorado os saberes e as vozes dos povos tradicionais?

YK: - Retomando o foco da comunicação, é preciso compreender que não dá para mobilizar através de textos científicos de 200 páginas. Se me derem um folheto de vinte páginas que resume uma experiência, fantástico! Mas um livro de 200 páginas, com tanta competência de informação que há neste momento no mundo! Devemos ser estratégico sobre como traduzir a informação, para que eu possa ter acesso. E parte dessa informação é de conhecimentos tradicionais, de conhecimentos produzidos pelas comunidades amazônicas, que manejam as organizações indígenas, a cooperação internacional, as ONGs, o Ministério da Cultura. Mas esses conhecimentos, essas informações deveriam estar no Ministério da Economia, no Ministério da Indústria, da Fazenda. Não estamos chegando ao público que devemos convencer.

O conhecimento tradicional muitas vezes tem respostas para as mudanças climáticas, porque as mudanças climáticas sempre variaram. E em comunidades locais sempre houve muitas experiências de adaptações e não estamos utilizando essa informação, tampouco estamos utilizando informação de lições aprendidas em outros países. Uma experiência boa do Brasil pode servir ao Equador. Uma boa experiência da Argentina ou da Bolívia pode servir ao Brasil. Mas se apenas publicamos livros sobre experiências de 200 páginas, não tenho como aproveitá-los bem.