Qual é o mercado de trabalho dos sociólogos atualmente?
Uma coisa que foi observada é que a metade das pessoas que se formou em Sociologia também se formou em outras disciplinas. Por isso, o campo de trabalho poder ser o Ensino, Administração, Direito, Geografia. Essa é uma coisa que ocorre em muitas partes do mundo, as pessoas saem (das universidades) com duas formações. Quem está formado em Sociologia, teoricamente teria mais capacidade de pensar o complexo da interação humana de maneira melhor que os outros. Agora não é uma formação de campo fechado, muito prática, a não ser que o sociólogo se forme com uma base muito forte em metodologia. Então, aí ele pode ir mais para a pesquisa, mais para o planejamento etc.

Quais os setores que mais recorrem aos sociólogos?
A Educação é a grande empregadora, no Estado ou na iniciativa privada. Isso vai mudando ao longo do tempo. Agora, com a expansão das universidades particulares, tem muita gente trabalhando no ensino privado. Então, eu diria que esse setor é o primeiro. Agora isso depende muito do lugar. Há empregos em órgãos de planejamento, há interfaces de pesquisadores e, eventualmente, nos setores que formulam políticas públicas. Agora esse é um espaço que, muitas vezes, a gente está perdendo para quem faz Administração. Isso é uma coisa que tem me preocupado bastante. Seria natural que ocupássemos esse espaço. Até o Sindicato dos Sociólogos de São Paulo, que tenta a regulamentação da profissão, quer impedir que quem não é sociólogo posso trabalhar com opinião pública. Acho isso um erro, porque, nesse momento, infelizmente, a maioria dos nossos cursos não oferece uma formação sólida das metodologias que são precisas para trabalhar com opinião pública. O Brasil tem uma peculiaridade muito grande, porque tem muita gente que se forma e passa a ocupar posições de liderança em ONGs, em partidos, sindicatos etc. Isso é uma coisa que, realmente, existe em poucos países. Já tivermos um sociólogo na Presidência da República, a Luiza Erundina, que foi prefeita de São Paulo, e por aí vai… Então o campo é um pouco isso.

Isso quer dizer que não pára por aí?
Há outros campos emergentes. O setor hospitalar, por exemplo, é um lugar extremamente complexo. No Brasil, os médicos estão tão fechados que eles acham que podem cuidar dos hospitais sozinhos. Mas eles estão sempre recorrendo aos sociólogos por causa da complexidade da atividade. Existem, também, outros campos de investigação. A gente pensa também na condição de fracasso das escolas. O sociólogo teria muito a dizer sobre a dinâmica da sala de aula, mas pouco pode fazer, porque esse problema é colocado para a Pedagogia, que está comprometida, de certo modo, com os professores, que são encarregados de desvendar os problemas. A gente tem as pessoas que se formaram em Sociologia, mas que vão fazer outras coisas, muitas vezes com forte ligação com a Sociologia, como no cinema e na Comunicação, usando toda aquela cultura que traz para tentar explicar e desvendar o mundo.

Qual o papel do sociólogo na explicação das crises mundiais, como as que derivam e derivarão das mudanças climáticas?
Tem muito sociólogo que trabalha com ONG e tenta acalmar os males do mundo. A crise, para mim, diz respeito à incapacidade de agir. As coisas estão acontecendo e eu não seu como agir. É muito mais isso do que outra coisa. A partir do momento que a gente tem uma noção de agir, a crise retrocede. As mudanças são muito mais hoje do que climáticas. Tivemos uma abertura fantástica no comércio nos últimos anos. O renascimento da China é uma coisa impressionante. Lá, 400 milhões de pessoas saíram da pobreza nos últimos vinte anos. Nunca na historia da humanidade houve uma mudança tão positiva em tão pouco tempo. Mas a China é um país de regime totalitário, essencialmente totalitário. Isso é tema, também, da Ciência Política, da Antropologia e da Sociologia. Lá, na China, eles estão usando sociólogos para analisar a complexidade. Isso depende do tipo de informação e da formação que o sociólogo possui. Obviamente, acredito que, se não for a Sociologia, qual seria a outra disciplina para explicar as crises? A Teologia? Ou seja: nós somos os únicos que tratam das complexidades das mudanças. Não é para a gente agir. É para a gente explicar para os outros de maneira clara, para que os outros tomem suas responsabilidades e atuem em suas funções.

O senhor indicaria o curso de Sociologia para jovens que buscam o mercado de trabalho?
Para o mercado de trabalho, eu não diria necessariamente. É um curso que você tem que fazer pensando em alcançar um conhecimento de nível superior de conhecimento da realidade. É para isso que se faz curso de Sociologia. Se se quer mercador de trabalho, vai virar contabilista, economista, administrador, mas certamente você não vai fazer esses cursos para alcançar um grau de esclarecimento sobre o mundo que você alcança na Sociologia. Então, é o mesmo que ocorre com o filósofo. Não se faz curso de Filosofia para alcançar o mercado de trabalho. De jeito nenhum, porque é uma disciplina que tem outras finalidades. Quando você é um filósofo bem treinado, o que é que você faz? Faz o mesmo que a Sociologia, vai para a sala de aula e ensina, mas há filósofos hoje em empresas, que trabalham com marketing, mas não em coisas mais empíricas e sim em mais conceituais, publicidade, por quê? Porque eles têm uma capacidade que outros profissionais não têm de buscar conceitos, de buscar a essência. É uma disciplina mental que leva a isso.

Quais problemas enfrentam os sociólogos como corporação?
Eu, como presidente da Sociedade Brasileira de Sociologia, represento o lado científico, meu papel e de toda a diretoria da SBS é de promover a nossa ciência, e promover o conhecimento etc. Agora existe o outro lado da luta por salários e melhores condições de trabalho que tem outras agendas, que é o movimento sindical, a federação, a confederação etc. As duas associações são irmãs por natureza, mas são irmãs com interesses bastante diversos. Uma é mercado de trabalho e não, necessariamente, o conhecimento, o outro, para avançar o conhecimento e não, necessariamente o mercado de trabalho. Muitas vezes há conflitos justamente por causa dessas duas lógicas de ação.

“Morales e Chávez não são a mesma coisa. Eles são muito diferentes”

Como o senhor analisa a América Latina em relação aos governos mais à esquerda, como são os casos da Equador, do Chile, da Bolívia e da Venezuela?
Cada um desses casos é diferente um do outro. Certamente o Chile está se descolando da América Latina e vai ser tornar, dentro de pouco tempo, um país e alta renda, e tem tido um desempenho excepcional, como o na erradicação da pobreza, com medidas econômicas que podemos chamá-las de boas medidas. Isso é o resultado de uma redemocratização com governos de esquerda. O Brasil adotou muito a contragosto do próprio Partido dos Trabalhadores uma política bem parecida. Obviamente, que o nosso caminho foi muito mais sofrido devido à inflação e diante de todos aqueles problemas que tivemos por algum tempo, como o calote da dívida externa. Então foi muito difícil a integração do Brasil no bloco mundial dominante. A decisão do Presidente Lula era a de não romper com a ordem internacional, mas tentar aproveitar esse momento. Essa é uma estratégia que está se demonstrando muito bem sucedida, mesmo para os críticos dessa opção. Hoje, a gente não encontra mais ninguém colocando que deve ser dessa ou de outra maneira que vai trazer o bem-estar e a redução das desigualdades. Realmente esse momento é muito importante para o Brasil. Eu nasci na Nova Zelândia e moro no Brasil há vinte e cinco anos e nunca vi o Brasil tão otimista quanto vejo hoje. Já vi otimismo de seis meses. Mas esse está há um bom tempo e a confiança é muito grande, acho que isso está refletindo no mundo inteiro.
Bolívia. Bolívia é aquela coisa. É o País mais pobre da América Latina. O governo Morales é um resgate histórico. Agora, para mim, Morales e Chávez (presidente da Venezuela) estão jogando dentro da democracia. Quanto a Chávez, tenho as minhas reservas e acho que o povo venezuelano também. Ele está perdendo referendo e apoio popular. Acho que ele está em um caminho perigoso, está sempre buscando conflito. Mas ele fez algumas coisas muito importantes. Aquele país riquíssimo não distribuía renda, aquela pequena classe domina e deixou todo o resto empobrecido. Eu sempre recuso a idéia de que Morales e Chávez são a mesma coisa. Eles são muito diferentes, e do mesmo modo que Brasil e Chile são diferentes no modo das políticas que adotam
A América Latina hoje está num momento muito importante na sua história. Há mudança na hegemonia mundial, que não é mais hegemonia americana ou da Rússia, aquela coisa de Guerra Fria já passou. Vivemos um momento de equilíbrio e acho que isso é bastante animador.

A senhora disse, na sua conferência, que a Amazônia vive em dois mundos: o da pré-modernidade e o da modernidade. Como lidar com essa contradição?
É um dilema, né? O primeiro ponto é uma constatação. A Amazônia é falada, é vista, é discutida, é representada no mundo inteiro. É uma região que eles, fora daqui, não conhecem, eles percebem a região e o verde, mas não percebem muito bem a sociedade, não percebem muito bem a dinâmica da vida social. Hoje a Amazônia está no centro de discussão de inúmeros interesses. Podemos dizer que esse olhar sobre a Amazônia é o que transforma a representação que tem fora da Amazônia. Então, a Amazônia é uma região pós-moderna (para quem prefere esse conceito), ela está na pós-modernidade e na modernidade, no sentido de que a Amazônia está nas questões fundamentais que o mundo discute hoje. Por exemplo: a questão ambiental, que é um tema de angústia internacional, é um grande desafio porque diz respeito à própria sobrevivência não só humana, mas à sobrevivência do planeta; a Amazônia é um ponto de esperança dentro dessa possibilidade de discussão de meio ambiente. A Amazônia também é tema central quando se pensa nas possibilidades de recursos naturais, quando o mercado pensa na expansão econômica, na integração, em minérios, na pecuária, na produção industrial da madeira e dos fitoterápicos. Ela está no debate mais avançado, está em questões importantes da coletividade mundial. Nesse contexto, ela é uma região globalizada, as decisões que são tomadas são decisões globalizadas. Porém, essa mesma Amazônia é pré-moderna no sentido de que as grandes questões sociais da pré-modernidade persistem nela. Vejo isso como um grande desafio.

Qual o papel das ciências sociais nesse contexto?
Elas têm papel fundamental. Penso que a Sociologia deve uma leitura mais crítica, mais comprometida e mais original sobre a sociedade amazônica. Esse desafio não foi cumprido. Há uma série de colegas que estão trabalhando nesse sentido, mais esse fato é um desafio e, ao mesmo tempo, uma aposta que a Sociologia e as Ciências Sociais devem fazer para que o entendimento da região ou a representação dessa região, produzida dessa (nova) forma, atravesse a sociedade brasileira, porque o Brasil não conhece o Brasil, o Brasil não conhece a Amazônia. Não conhece e não tem consciência de que não o conhece.
Por isso, as instituições e pessoas que pensam o planejamento e as políticas públicas para a Amazônia – o Senado, a Câmara Federal, o Congresso Nacional e outros segmentos do Legislativo, Executivo, os intelectuais e as elites dominantes – representam, influenciam e definem de políticas absolutamente dentro de estereótipos, dentro de interesses pessoais que não dizem respeito à realidade dessa região.
Nós não podemos impedir essas representações. A mídia, por exemplo, reproduz uma representação espetaculosa da Amazônia, e ela influencia os circuitos de conhecimentos que vão sendo produzidos, repassados e se refazendo também, porque eles são dinâmicos. Não temos como atravessar essa representação de outra forma, a não ser pela produção de conhecimento mais aprofundado, mais comprometido e que rompa (com a atual situação), um conhecimento que tenha comprometimento, que tenha coragem de fazer ruptura com essas formas de interpretação e de representação da Amazônia que acabam sendo prejudiciais à vida social aqui, à vida social, à vida econômica, à historia, à memória da região, à diversidade das etnias. Esse um grande projeto para as ciências sociais.

Qual a causa da falta desse entendimento por parte das elites políticas, econômicas e intelectuais?
Eu não diria uma causa. A sociedade brasileira é atravessada por uma mentalidade colonial, evolucionista, linear e dualista, que vê o moderno versus atrasado, que vê ricos versus pobres, que vê desenvolvimento versus subdesenvolvimento. Isso está na cabeça dessas pessoas, faz parte de uma racionalidade e de uma mentalidade brasileira. Essa mentalidade colonialista não reconhece o outro, ela funciona na lógica da invisibilidade, ela não vê o outro, ela não o vê, mas ela recria, a partir da sua imagem e de seus interesses um projeto, por exemplo, de ocupação e de aproveitamento do que existe aqui, do que aquela outra sociedade, do que aquela outra região tem para lhe dar. Essa mentalidade colonial, que é reproduzida no Brasil, essa mentalidade dualista vê a Amazônia como subdesenvolvida. No fundo, o projeto que eles elaboram é um projeto Ocidental de desenvolver uma região subdesenvolvida, o que significa desenvolver sob a imagem criaram, porque eles não podem se contrapor a essa imagem, eles não têm outra imagem da Amazônia. Por isso, diria que não se trata de uma causa, mas de um sistema de conhecimento, de uma estrutura colonial atravessa a sociedade brasileira e que acaba percebendo, na Amazônia, o que ela tem de recursos. Também é uma mentalidade da busca do europeu, do espanhol, do português, da busca do outro, as mesmas bandeiras que desbravaram o sertão em busca também de recursos. Acho que é esse a mentalidade que prevalece.

Como reverter esse problema?
A única forma de se contrapor a esse conhecimento é produzindo outro conhecimento. Isso significa produzir conhecimentos e interpretações, e torná-las visíveis, como vocês fazem, por exemplo, numa mídia comprometida, num jornalismo comprometido com essas preocupações. Existem vários profissionais na Amazônia fazendo isso. Isso significa romper com esse tipo de interpretação, mas tendo algo para colocar como interpretação a partir de uma visão amazônica.

“A bandeira ambiental, a meu ver, é consistente e coerente, mas não pode ser
separada de um entendimento da sociedade”.

O ambientalismo se apresenta como includente, mas essa questão pode ser vista como fundamental às incompreensões a respeito da Amazônia?
O ambientalismo ou o debate, ou a militância em torno da problemática ambiental precisa também ser vista no que há de diferente. Não se trata de uma coisa homogênea: há grupos diferentes que se filiam, digamos, dentro de um determinado ambiantalismo. Tem-se uma empresa que é poluidora, mas que está falando de responsabilidade social. Temos que distinguir sobre o que estamos falando. A bandeira ambiental, a meu ver, é consistente e coerente, mas não pode ser separada de um entendimento da sociedade, porque já se incorreu no erro de se pensar a Amazônia simplesmente pelo verde, que é pensar a Amazônia apenas como meio ambiente. Essa é uma forma de invisibilizar ainda mais as dinâmicas sociais, culturais étnicas das sociedades que vivem aqui há milênios, que construíram sistemas de conhecimento, que construíram formas e modelos de sobrevivência autênticos e originais. Essas sociedades devem provocar esse debate sobre meio ambiente; e não nós adotarmos modelos ambientalistas alienígenas.
O primeiro esforço é o de separar esses discursos, porque eles aparecem como homogêneos, mas eles não são homogêneos. Depende muito de quem formula a idéia e de quem pratica esse ambientalismo, e como a sociedade é uma sociedade de classes, torna-se, também, uma sociedade de interesses diferentes; é, do mesmo modo, uma sociedade múltipla nos temos que essas propostas ambientalistas também são propostas múltiplas, de acordo com os atores e sujeitos que trazem essa proposta. Esse é o primeiro ponto.
O segundo ponto: é que a questão ambiental é central, ela tem uma centralidade nas discussões da sociedade regional. Não dá para se deslocar da Amazônia esse debate ambiental, mas dá para problematizá-lo e enriquecê-lo a partir de que? A partir das percepções, a partir do conhecimento dessa região que foi produzida pelos diversos grupos sociais aqui existentes e, também, pela sociedade nacional. Nesse caso há uma aliança de grupos que se dá em nível nacional, não se dá apenas em nível regional. Essa dimensão nacional precisa ser resgatada na importância que ela tem.

São recorrentes os vários pontos de tensão entre a Amazônia e Brasil. As decisões ou indecisões sobre elas têm destinos definidos na política…
Entra aí a relação Estado versus sociedade e a produção do conhecimento científico. O primeiro ponto é que temos que ampliar a nossa capacidade institucional de fazer pesquisa. Temos que tomar em mãos um pouso isso: institutos de pesquisas, produção de conhecimento, recursos para pesquisa, porque a Amazônia sempre ficou mal servida dos recursos públicos para a área da pesquisa, e esse campo tem que avançar, aumentar os programas de pós-graduação e abrir novos campos de produção de conhecimento na região. Isso me parece que é um ponto fundamental, sobretudo, porque as políticas públicas de desenvolvimento para a região trabalham numa abordagem que volta um pouco aos anos sessenta, de uma perspectiva desenvolvimentista, de desenvolvimento de infra-estrutura, de grandes projetos, e muitas vezes esses projetos deixam de fora toda a dimensão social. Pensam mais numa dimensão econômica, achando que o econômico, a médio termo, vai acabar resolvendo os problemas da sociedade, os problemas de infra-estrutura, os problemas de falta de recursos para a educação, para a saúde, melhoria das cidades, enfim, que são problemas cruciais que a Amazônia tem em todos os seus estados. Sabe-se que os índices de IDH dos Estados da Amazônia e dos municípios da Amazônia são os mais baixos do Brasil.
Quando pensarmos em política, por exemplo, temos que pensar num quadro que temos: as duas metrópoles da Amazônia, porque eu considero Manaus também como uma metrópole, estão entre as dez primeiras em situação de maior precariedade do Brasil, e Belém é a terceira. Quando pensarmos em desenvolvimento, temos que pensar nisso, isso é fundamental. Não é só o desenvolvimento de estruturas empresariais e econômicas, porque muitas vezes, como no caso da Jari, deixa de muito pouco de desenvolvimento regional. Quer dizer: tem uma grande empresa de fábrica produzindo celulose e grandes plantações de melina, pinos etc. e, por outro lado, tem-se um beiradão com uma população enorme vivendo em péssimas condições.
A mesma coisa é termos um imenso projeto de mineração Carajás e ter-se uma pobreza em volta dele. Então, no conceito de desenvolvimento, tem que estar contida a solução para esses problemas gravíssimos que a população tem. Nesse início de século voltamos, portanto, a questões cruciais que, para as Ciências Sociais, conduziram os debates dos anos sessenta. Um dos temas mais marcantes do debate nas Ciências Sociais, na Economia, na Sociologia, na Política e na Antropologia e na Geografia eram o desenvolvimento e o subdesenvolvimento, e sobre como encontrar um modelo mais adequado para a Amazônia. Hoje estamos no início de outro século, mas nós estamos voltando às políticas, pelo menos as que nos avizinham, de perspectiva mais desenvolvimentista, que recupera uma dimensão e uma lógica dos anos sessenta, cujas conseqüências nos as conhecemos muito bem. Isso não me deixa desconhecer que há muitas políticas sociais no atual governo
Para fechar esse pergunta, quero dizer o seguinte: desenvolvimento de ciência e tecnologia não é uma coisa neutra que paira acima dos mortais, ciência e tecnologia é uma coisa muito concreta. Quando se faz ciência e tecnologia tem-se que saber para o que se faz. Portanto, pensar ciência e tecnologia para o desenvolvimento, é pensá-la para o desenvolvimento do conjunto da sociedade e que todos tenham o direito de acesso aos resultados desse conhecimento; e os resultados desse conhecimento não podem se beneficiar apenas algumas empresas ou algumas regiões em detrimento da maioria da sociedade. Isso significa colocar no centro da discussão o direito, os direitos sociais, a noção de justiça, a noção de equidade como fundamentais dentro de um modelo mais avançado de desenvolvimento.