A Câmara Municipal de Manaus (CMM) realizou hoje uma tribuna popular para tratar sobre o livro "Entre Linhas", do escritor Neuton Corrêa, membro deste TEXTOBR. Confira a matéria sobre o evento, produzida pela assessoria de comunicação da CMM.

O jornalista e professor da Escola de Comunicação e Artes (ECA) da Universidade de São Paulo (USP) Bernardo Kucinski, 71, considera uma anomalia a obrigatoriedade do diploma para o exercício da profissão de jornalista e disse que a decisão do STF foi acertada. Em uma breve passagem por Manaus, onde participou, como membro, da banda de defesa de dissertação de mestrado da jornalista Michele Portela, o professor autor de “A síndrome da antena parabólica: ética no jornalismo brasileiro” conversou com os jornalistas Valmir Lima e Wilson Nogueira, sobre diploma, ética e crise do jornalismo. A conversa ocorreu em um dos auditórios do Instituto de Ciências Humanas e Letras (ICHL) da Universidade Federal do Amazonas, na manhã de segunda-feira, 22. A seguir, a entrevista.


É inevitável que a gente comece essa entrevista falando da questão do diploma de jornalista. Como o senhor avalia a decisão tomada pelo STF (Supremo Tribunal Federal) no dia 17?

Eu não vou avaliar a decisão do Supremo, os termos em que foi redigido, os argumentos, nada. Eu vou entrar no assunto direto do diploma. Eu achei que foi correto abolir a obrigatoriedade porque era uma anomalia. Nós éramos um dos poucos países onde se exigia isso, e também era uma anomalia porque era uma exigência extremamente radical. Você faz um curso de Sociologia, de História, de Economia ou de Antropologia e você não pode ser jornalista. E são cursos que, na verdade, preparam as pessoas para entender a sociedade humana muito melhor do que qualquer curso de jornalismo. Portanto, era uma anomalia e um equívoco.

Além do mais, no decorrer do tempo, foi se mostrando um instrumento que se voltou contra nós, porque a idéia de que um diploma de jornalismo oferece uma reserva de mercado levou à criação de uma indústria de diplomas. Então você tem hoje no Brasil 400 escolas de comunicação com habilitação em jornalismo. Você tem cidades, aqui mesmo em Manaus, tem cinco cursos de jornalismo. Você multiplica por 20. São colocados no mercado por ano 100 novos jornalistas. Não tem como absorver esse pessoal. Aquilo que era para proteger as relações de trabalho virou-se contra, porque vendemos uma ilusão.

Há outros motivos também, mas os dois principais motivos da minha posição é que eu acho que o jornalismo pode ser praticado por pessoas que tenham talento para o jornalismo, independente da sua educação formal, e a lei vedava o acesso a essas pessoas – eu sou um exemplo vivo disse tipo de pessoa, eu, o Ricardo Kotscho, o Fernando Moraes e muitos outros jornalistas de renome no Brasil não seriam jornalistas se a lei estivesse em vigor quando nós começamos. E o segundo motivo é de ordem da importância que o jornalismo tem para a democracia. Poder se expressar sobre a forma jornalística é um direito que deve ser de todos, desde que tenham talento para isso. Então, com essa decisão, começa-se agora, do zero, uma nova discussão.


O senhor acha que ainda faz sentido manter cursos de jornalismo?

Faz, faz. Não vejo nenhum problema. O que eu acho que vai acontecer é que o papel do diploma vai ser modificado. As empresas, provavelmente – como vivemos num mundo de muita competição e um excedente de mão-de-obra – vão usar o diploma como um dos critérios de contratação ou de seleção. Por exemplo: a rede McDonald só contrata essas meninas e esses rapazes que tenham concluído o ensino médio. Não é que precise do curso médio para vender sanduíche, mas isso facilita a contratação, porque sabe que o sujeito frequentou uma escola, sabe ler e escrever, sabe fazer conta. Eu acho que o diploma vai ser um critério de contratação, mas sem excluir pessoas que não o tenham. Não vai acontecer nada de dramático. Algumas escolas que se criaram só para vender a ilusão do diploma vão fechar, mas as escolas são importantes.


Do ponto de vista da disciplina, isso pode abrir um campo maior de reflexão nos cursos de jornalismo?

Aí, nós temos um problema mais complexo. Eu penso assim: sempre foi muito complicado se saber o que ensinar para se formar um jornalista. Por isso, quando o curso era de habilitação, se tornava uma tarefa quase impossível. O que você vai ensinar para habilitar o cara a ser jornalista? No fim, ele saía de lá com uma colagem de disciplinas e uma não tinha nada a ver com a outra. Algumas, inclusive, eram disciplinas de crítica ao jornalismo, que são importantes, mas que acabavam até negando o jornalismo.

Todas essas disciplinas da Escola de Frankfourt, que fica dizendo que é tudo embromação, manipulação, um simulacro... O cara entra lá para ser jornalista e não se oferecia a ele um caminho para superar isso. No outro extremo, você tem esses cursos que são meramente técnicos, como mexer nos programas, como editar... Então, é uma confusão muito grande, e nunca se soube direito o que ensinar.

Agora, eu acho que não sendo uma habilitação com reserva de mercado, os cursos ficam mais livres para escolherem diferentes vocações de ensino. Por exemplo, a ECA/USP tinha uma vocação, devido à qualidade dos alunos que entravam e ao ambiente da universidade, de formar quadros dirigentes da imprensa. Muitos alunos meus saíam e depois de dois anos já estavam sendo chefes. Tem escolas que formam alunos mais para a televisão. Então, a solução para o ensino do jornalismo é que floresçam mil flores, conforme a região, conforme a necessidade do mercado local...

Agora, aí tem uma discussão que eu acho que seja qual for a receita daquele curso, ele nunca pode esquecer que é a única vez na vida que o jovem vai passar pela universidade naquela idade. Então, o curso tem que ser importante na vida daquele jovem. A proposta não pode ser rebaixada, mas ela pode assumir várias formas. Vai ficar mais fácil você compor esses currículos. Você pode compor um belo currículo de sociologia e meter lá três ou quatro disciplinas sobre ética jornalísticas e o que é matéria jornalística e pronto, o cara está formado, o resto vem depois.


Essa questão da ética jornalística o senhor trabalha com muita propriedade no seu livro ‘A síndrome da antena parabólica’. A minha preocupação em relação a esse tema é que não se aprende a ser ético na universidade. O indivíduo aprende a ser ético ou não ao longo da vida. O senhor concorda com esse pensamento?

Eu acho que são planos diferentes, porque a expressão designa várias coisas. O caráter da pessoa se forma, dizem os especialistas, até os 3 ou 4 anos de idade, os traços essenciais do caráter. Os valores ele vai adquirindo um pouco depois. Agora a ética, ou o ensino da ética é importante, porque você precisa sobrepor sobre os valores individuais, familiares, as diferenças de caráter, você precisa impor um conjunto de regras de conduta, que seja compartilhado por todos, independentemente do seu caráter. E elas são importantes justamente porque as pessoas têm o caráter diferente. Por exemplo: se todo mundo tivesse uma formação de caráter alérgica à mentira, você não precisaria ter no código de ética do jornalista que ele tem que procurar a verdade. Justamente você precisa impor a conduta porque ela não é natural em algumas pessoas.

A ética que deve se ensinar nas escolas de jornalismo é uma ética, como campo da Filosofia, das diferentes escolas filosóficas, e depois, você tem que ensinar a ética aplicada àquela atividade, que é o jornalismo: os conflitos, os valores principais dessa ética, os preceitos, o proibido e o estimulado, os conflitos entre o caráter público que deve ter a informação e o problema da preservação da vida privada dos protagonistas, o conflito de você sair na frente com um furo ou deixar para o dia seguinte para checar um pouco melhor... São todos conflitos de ordem ética.

Se você não estuda isso na escola, você perde uma das maneiras de o jovem entender a demarcação do jornalismo. Ele tem uma demarcação que é principalmente ética, que é o que vai distingui-lo do assessor de imprensa. Nesse livro que você citou tem uma frase: “O jornalismo se define como uma ética, não como uma técnica”.


Considerando que não é possível e seria um erro generalizar o jornalismo brasileiro, como o senhor avalia o jornalismo que se pratica hoje no Brasil? Vamos ficar com os jornais de circulação nacional, como Folha de S. Paulo, O Globo, O Estado de S. Paulo?

O que eu chamo de jornalões. Esses jornalões assumiram nos últimos anos uma função muito exacerbada ideológica, que acaba sendo o objetivo principal dessa fatia da imprensa. Nesse processo, mas eu acho que por outros motivos também como o excesso de competição, a má formação dos jovens, nesses jornalões, lamentavelmente, eu acho que hoje – não digo sempre em todos eles e em todas as editorias – é muito comum você encontrar uma certa ética da malandragem.

O bom repórter é aquele que conseguiu aprontar uma armadilha para o entrevistado, é o cara que fez o sujeito dizer uma coisa que na verdade ele não estava pensando, é o cara que consegue gravar escondido uma entrevista sem o sujeito perceber. Tudo truques que vão contra um dos princípios fundamentais da ética jornalística americana, que é o que eles chamam de fair play (jogo limpo). O jornalista precisa sempre fazer jogo limpo com as fontes, com o leitor. Aqui, o tempo todo é um jogo sujo. É a manipulação do título, é publicação só de metade que o cara falou.

Daí, surge uma novidade com a criação do blog da Petrobras (Fatos e Dados). Ele surge como resposta às manipulações que a imprensa faz. Esses jornalões perderam o foco na preocupação de informar corretamente, adequadamente, contextualizadamente e colocaram o foco na tarefa de fazer luta ideológica e política, desgastar certas pessoas, desgastar certos governos para proteger outros. O tempo todo você vê esse jogo. É uma coisa triste, e ficou sendo a cultura dominante nas redações ou, pelo menos, em algumas equipes de redações.


O senhor falou, ainda há pouco, da ética como um ente compartilhado. Como é que o senhor vê a sociedade brasileira hoje, principalmente, os leitores nesse compartilhamento? Os leitores têm algum poder?

É importante você perguntar isso, porque eu havia esquecido de falar, e é uma coisa que me motivou a uma intervenção em um congresso de professores, que depois virou um texto de um livro meu, que eu acho interessante. O livro chama-se ‘O jornalismo no tempo virtual e o colapso da razão ética’, em que justamente eu parti da minha experiência em classe, que tem a ver com a tua pergunta.

Eu fiz um exercício de ética: uma situação de sequestro, a Rede Globo noticiou e os outros fizeram um pacto de silêncio e não noticiaram, para proteger a vítima. E eu coloquei em discussão: do ponto de vista jornalístico, qual é a atitude correta? Eu percebi que a classe não tinha condição de aceitar uma diretiva compartilhada por todos. Eles sequer entendiam que era possível haver uma ética aplicada comum a todos os jornalistas, porque cada um tinha a sua consciência. Aí eu percebi que nós vivemos uma era, que alguns chamam de pós-moderna em que você não tem mais os valores dominantes: você pode ter a opção sexual que quiser, pode ser mãe solteira, pode ser desquitada, separada, viúva, pode se vestir do jeito que quiser...

Então, o valor dominante na nossa era é um antivalor, é um valor tolerância. Tudo é tolerável. Como tudo é tolerável,você não consegue discutir com uma classe a possibilidade de haver uma ética um comportamento único naquela situação específica. Não há mais possibilidade de haver ética aplicada. Na verdade, eu acho que deve haver, mas a cultura de hoje torna difícil.


Isso exigiria mais uma capacidade de diálogo ou mais uma capacidade a partir da formação do indivíduo na sociedade?

Não é falta de diálogo. Eu acho que é uma alergia a qualquer forma de autoritarismo, de enquadramento, de que tem que ser assim e não pode ser assado. Realmente, é uma cultura de que o valor dominante é o antivalor. Qual é o valor dominante? Que tudo é permitido.


Na sua avaliação, essa é uma boa atitude da sociedade?

Não, eu acho que no jornalismo, no caso da ética aplicada, leva a um equívoco fundamental, porque você acaba não estudando o que é o jornalismo. A essência do jornalismo é difundir a verdade de interesse público. Na hora que ele começa a condicionar essa função a outros fatores, o jornalista começa a negar a sua profissão. Ele começa a entrar numa zona de perigo. Ele começa a julgar se deve ou não divulgar aquele sequestro, começa a assumir coisas que não estão sob o domínio dele, e amanhã começa a julgar outras: isso aqui também eu não vou publicar porque vai fazer mal.

Então, o jornalista começa a ser um sensor dele mesmo. É socialmente importante? É de interesse público? Então, tem que publicar. Isso você estuda quando está estudante ética. O Kant, por exemplo, diz que verdade e mentira são coisas que não estão no mesmo plano. O jornalista que diz a verdade e depois acontece uma desgraça por causa do que ele disse, ele não é responsável pela desgraça; mas se ele diz uma mentira e acontece uma desgraça, ele é responsável.


Como o jornalista pode lidar com essas questões quando elas partem dos donos da empresa jornalística?

É por isso que a formação é importante, porque é só na escola que você pode incutir no futuro jornalista padrões de conduto que depois o mercado vai tentar desarticular, desarmar. Mas a escola é o lugar onde ele vai adquirir o padrão. Eu comparo, embora seja uma comparação forçada, com a Medicina. O aluno de uma faculdade de medicina vai, com o orientador, aquele médico famoso, com quatro ou cinco alunos, ficam ao redor da cama do doente, discutindo os sintomas, vão adquirindo um padrão, gastam um tempo ali. Agora, depois que o médico se forma, vai trabalhar no mercado, numa seguradora, dá cinco minutos para cada diagnóstico. É o mercado, mas ele teve condições de adquirir um padrão. Só na escola você pode fazer isso.

Por isso a escola é importante? Aí, volta aquela tua pergunta: curso de jornalismo é importante? Sim. Eu por exemplo, sou contra essas escolas que pedem um jornal laboratorial e já chamam ele de copião, rascunho, já chamam ele de coisa mal acabada. Eu acho que na escola tinha que ter um padrão para publicar mais rigoroso do que no mercado. Essa matéria você vai reescrever. Manda reescrever três vezes, depois publica, quando tiver perfeita, para o aluno perceber também que só pode publicar uma coisa perfeita.

"O que vem dá em regionalismo, realismo e toda essa série cujo termo correto seria imbecilidade"

Na opinião do senhor, qual é o gênero literário dominante no Brasil hoje?
Eu verificaria duas tendências. Uma que eu acredito dominante – ela mantém uma tendência nossa que é o documentário, o realismo. A idéia da obra como espelho – com ou sem aspas – da realidade. Essa tendência atravessa o Século 19 e vem para o Século 20, o que vem dá em regionalismo, realismo e toda essa série cujo termo correto seria imbecilidade. Isso impõe um controle do ficcional. Esse controle do ficcional, parece-me, continua dominante entre nós. Mas, ao mesmo tempo, eu vejo surgir um movimento contrário. Vejo com muita esperança uma tendência contrária. A tendência que começar a romper com a obrigatoriedade de a obra ter consigo índices de brasilidade evidentes – esse exemplo estaria na obra de Bernardo Carvalho –, e a tendência da substituição da idéia de regional e regionalista pela idéia de reflexão. Ou seja: reflexão da memória, da herança, sobretudo, de migrantes – isso corresponderia, fundamentalmente, à obra de Milton Hauton. Essas seriam as duas tendências.


Observei, no colóquio, que o senhor se insurgiu contra o reconhecimento da carta como obra literária. É isso mesmo?
A consideração a ser feita é que não se leva em contra, normalmente, a grande mudança que a idéia de literatura tem a partir de 1960 a 1970, o auge da reflexão teórica contemporânea, que modifica completamente a idéia de literatura que se desenvolve a partir das histórias literárias do Século 19. Essa idéia suponha a literatura como um conceito de metahistória, vindo lá de Homero, atravessando os gregos, passando pelos romanos, quando se sabe que, historicamente, a idéia de literatura como um discurso autônomo, diversificado, próprio, vem apenas do final do Século 18. Vem do chamado primeiro romantismo alemão. Isso degenera rapidamente a literatura como expressão de um eu, da individualidade, eu quem falo, enquanto o cientista observa – essas besteiras.

Leva-se em conta, portanto, que toda essa revisão do conceito de literatura põe em cena uma coisa que a gente não deveria esquecer, que é a literatura como nós a entendemos, ou seja, que é a literatura com discurso ficcional, próprio, distinto do texto historiográfico ou do discurso das ciências sociais. Essa acepção, repito, é recente, do final do Século 18. É nesse sentido que vem a minha oposição à carta como elemento literário.

Quando Cícero se retira para a sua propriedade, para escrever as suas cartas, ele não está pensado carta como nos entendemos. Quer dizer, como nos entendemos: eu lhe escrevo uma carta (... se para tanto eu me retiro não sei para onde para que essa carta seja mais elegante etc). Você ao recebê-la, pode ser que ela seja muito bonita, pode ser que ela seja à la Rui Barbosa, mas carta não é.

Carta, para nós, supõe um documento auxiliar da história. A carta antiga não é isso, não é um acessório da história, e tão pouco a obra antiga é uma obra ficcional. Em princípio, tomar a carta como um gênero literário, supõe entender, como o expositor fazia, literatura como expressão refinada ou exploração de situações universais... Confesso, sinceramente que isso é o antiquarismo a toda a prova.


Como o senhor observa o Brasil como lugar de cenas e cenários para a literatura. Aliás, nesse aspecto, o Brasil é um lugar explorado?
Acho que pensar a literatura brasileira é chamar a atenção para um fenômeno que me parece mais inexplicável até hoje. O fenômeno Machado de Assis. Machado é cercado por todos os lados por realismos, controles, explorações da natureza, nacionalidade, todos os princípios estranhos à idéia de literatura, mas Machado consegue driblar tudo isso com uma simplicidade genial. Não consigo entender como é que aquele mulato consegue essa genialidade toda. Obviamente, que não pelo fato de ele ser mulato, mas pelo fato de ser brasileiro cercado por aquele ambiente.

Nesse sentido, na medida em que Machado é uma grande exceção, e na medida em que as tendências antimachadianas... Tomo o ensaio de Machado sobre instinto e nacionalidade, quando ele vai dizer: olha, a nacionalidade é um instinto, no sentido de que o fato de eu nascer aqui ou ali me faz criar, automaticamente, uma série de valores, atitudes e reações que são como que instintivas. Então, explorar [isso na literatura] como tal é uma imbecilidade. O fato de ser machado uma exceção entre nós significa dizer que somos hoje uma exploração muito pobre, muito controladora da dita realidade nacional. Falar em realidade nacional em termos de literatura já é controlar a expressão literária.


Quais são as possibilidades de profissionalização do autor no Brasil?Praticamente nulas. Há dentro do mundo capitalista – e no mundo inteiro hoje só existe o sistema capitalista – uma larga voracidade de lucro. Isso é redundância. Falar em capitalismo é falar, obviamente, em voracidade. Mas o mercado editorial apresenta, como algumas poucas exceções, uma voracidade muito específica.

Como é que se traduz essa voracidade editorial entre nós? No favorecimento indiscriminado daquilo tudo que é livro de autoajuda ou é livro de diluição, ou é livro com possibilidade de ser best seller. O grande inimigo de uma fecundação literária brasileira está nos editores, em primeiro lugar; em segundo lugar, no fato da conivência entre a academia e esses preceitos reais. Você tem na última década uma possibilidade de simpósios e encontros de literatura como nunca houve nesse País, mas em que simpósio, em que encontro essas questões são levantadas? Não são levantadas. É isso é que eu chamo da perduração do que o Sérgio [Sérgio Buarque de Holanda] designava como cordialidade. A dita cordialidade. Ou seja: confundir crítica intelectual com crítica pessoal. A dita cordialidade é responsável pelo fato de que essas grandes questões sejam sabidas mas não sejam discutidas.

“A academia brasileira é extremamente irregular. Você encontra em meia dúzia de universidades algumas figuras de qualidade efetiva cercados por grandes continentes de mediocridade”.

Qual a sua opinião sobre a crítica literária brasileira como orientadora do leitor? Como orientadora eu não diria. Diria como mediadora no sentido de facilitar o leitor a reconhecer bem ou mal diferentes direções e novidades. Nesse sentido, a crítica como mediadora praticamente desapareceu com o desaparecimento dos suplementos, e o fato de que o que se chama de jornalismo cultural inexistir entre nós. Isso é um grande vazio. A ausência da crítica mediadora representa um grande vazio.

No interior da academia, no interior da universidade, vejo alguma coisa que não é muito simpática nesse sentido, mas que precisa ser dita – eu não faço questão nenhuma de ser simpático. A academia brasileira é extremamente irregular. Você encontra em meia dúzia de universidades algumas figuras de qualidade efetiva cercados por grandes continentes de mediocridade. Claro, isso não é exclusividade brasileira, a qualidade não é bem uma propriedade humana. Mas entre nós essa divergência se acentua. Você tem uma margem de mediocridade muito grande, uma maioria de medíocres em relação a umas poucas figuras excepcionais. Parece-me que isso, também, não é exclusividade do campo da literatura, mas estamos falando de literatura...


Qual é a lição que o senhor toma desse encontro de Manaus?
O meu maior medo a respeito de Manaus era o calor. Esse medo não se cumpriu. Acredito mesmo que foi uma excepcionalidade, uma sorte. Mas a coisa que mais me impressionou no Amazonas foi... Uma coisa é saber que somos um país continental. Outra coisa é verificar essa continentalidade. Foi a vinda a Manaus que me fez perceber essa coisa extraordinária que eu não sei como explicar. Como é que nós conseguimos essa unidade nacional, onde se tem diferenças de sotaques, mas são apenas de sotaques. Você fala português de ponta a ponta do Brasil. Em Manaus, eu tive a sensação de que falo mais português do que no Rio Grande...


Qual a sua avaliação sobre o acordo ortográfico da língua portuguesa? A ausência de um trema para mim é um sofrimento, como suponho que tenha sido um sofrimento no começo do século do século passado, como o desaparecimento do y e do w.


Obras de Luís Costa Lima
Dispersa Demanda (1981)
O Livro do Seminário (1983)
O Controle do Imaginário (1984)
Sociedade e o Discurso Ficcional (1986)
O Fingidor e o Censor: no Ancien Régime, no Iluminismo e Hoje (1988)
A Aguarrás do Tempo: Estudos sobre a Narrativa (1989)
Pensamentos nos Trópicos (1991)
Limites da Voz: Montaigne, Schlegel (1993)
Limites da Voz: Kafka (1993)
Vida e Mimesis (1995)
Terra Ignota (1997)
Mimesis: Desafio ao Pensamento (2000)
Euclides da Cunha: Contrastes e Confrontos do Brasil (2000).

Em seu preâmbulo, diz aquele memorável documento:

A Assembléia Geral proclama

O sociólogo Claudino Ferreira, pesquisador da Universidade de Coimbra, enfatiza o papel da universidade e das ONGs na mediação entre o trade turístico internacional com as comunidades que se interessam pela atividade turística como geradora de renda e de inclusão social. Claudino esteve em Manaus, em outubro do ano passado, para participar do 2.º Seminário cultura popular, patrimônio imaterial e cidades, promovido pelo Departamento de Antropologia da Universidade do Amazonas (Ufam). Claudino dedica-se ao estudo das transformações das cidades, causadas pela invasão das culturas contemporâneas.

No momento, ele realiza estudos comparativos entre cidades européias e brasileiras, por meio de uma rede de pesquisadores de várias universidades. O sociólogo deixou suas impressões sobre Manaus (AM), sobre a Amazônia e expôs as suas preocupações com a condição econômica subalterna imposta às comunidades que não dominam os negócios do capitalismo global. “Se você sujeita isso [a expressão cultural] apenas a interesses econômicos, as comunidades deixam de ter, verdadeiramente, um objeto para se exprimir livremente”, disse Claudino. Confira a entrevista ao repórter Wilson Nogueira:

Qual a idéia que senhor tem de Manaus?
É uma idéia ainda muito precária. A primeira impressão ainda é muito frágil. Estive um dia na cidade, como você sabe. Como turista, achei uma cidade muito bonita, porque foi um pouco nessa perspectiva que eu a vi. Fiquei curioso em conhecer a cidade no lado mais social. Do ponto de vista da arquitetura a gente consegue reconhecer os traços da história dela, da historia colonial, da história mais recente também. É uma cidade bem diversa, mas preciso de um pouco mais de tempo. Tem, com certeza, um lado escondido dessa cidade que eu não consegui ver ainda. Não dá para entender se é uma cidade onde as pessoas vivem bem ou mal. Se tem gente mais pobre ou gente mais rica. Imagino que, como grande parte das cidades brasileiras, seja uma cidade bem desigual, com uma distribuição de renda muito desigual.

O que eu mais conheço de Manaus é da história da literatura, e, por isso, a minha visão da cidade fica um pouco limitada por essa nação de que é de uma cidade que foi colonial, mas que hoje é bem diferente, com certeza. Fiquei muito impressionado com o teatro [Teatro Amazonas]. O teatro parece quase um monumento anacrônico na cidade. Uma coisa de outro tempo que sobreviveu e que atualiza esse imaginário colonial que é estranho no Brasil de hoje.

Como o senhor analisa essa relação dos negócios da cultura com as culturais locais?
Acho que Manaus, desse ponto de vista, é um caso muito interessante. O turismo é uma coisa que funciona hoje em escala global. Tem muito lugar no Brasil que tem condições de entrar nesse circuito global de turismo. O turismo traz coisas boas, mas traz coisas más, como todo mundo sabe. Traz renda, é claro. Traz turista que consome, que deixa rendimentos, mas traz, também, transformações que nem sempre o povo que vive no lugar controla.

Acho que, para uma cidade como Manaus, e para toda a Amazônia, a questão fundamental é saber quem domina, quem controla o fluxo turístico? Quem tira proveito disso? Quem trata da apresentação daquilo que o turista vem ver? É uma responsabilidade grande que cabe às autoridades, ao poder público, mas cabe também à população em geral não deixar que sejam os grandes comitês da indústria, os grandes intermediários do turismo global que venham a fazer a venda turística do lugar. Portanto, que seja a própria população a tomar conta e a vender a sua imagem, porque é do vender que se trata um pouco

Não há que ter ilusão de que é um negócio que está em causa. Agora você tem que saber como vender. Você quer vender o seu lado da coisa, aquilo que é mais favorável ao seu interesse? A grande questão política é essa: encontrar uma forma de beneficiar mais o local, porque o turismo tem um risco enorme, sobretudo o turismo internacional. Todo turismo internacional se faz por fluxos e os fluxos hoje param aqui, e amanhã, pararam num lugar qualquer. Explora o que você tem que dar aqui e depois sai cruelmente, sem querer saber o que ficou com o povo do lado de cá.

Então, primeiro: acho importante não ser demasiado ambicioso, não querer ganhar tudo de uma vez. Pensar que pouco turismo pode ser melhor do que muito turismo. Muito turismo destrói. Segundo: é fundamental que a comunidade local saiba tomar conta do seu próprio espaço, da sua própria apresentação e não deixe transforma-se num folclore, que é criar coisas sem qualquer respeito à cultura local. Mas isso todo mundo acha. O difícil é fazer, não?

Quais os mecanismos de inclusão das populações nesse processo?
As experiências que há no mundo, pelo menos as que eu conheço, não são muito favoráveis. Não são muito de alimentar otimismo. Sempre o mercado tem força maior que as comunidades locais. Agora há muita experiência – um pouco por todo lado – de pessoas e comunidades que conseguiram fazer as coisas de acordo com os seus próprios interesses. Acho que a questão fundamental aí é a dos mediadores: as instituições, as universidades, antropólogos, organizações civis, associações, ONGs, que podem fazer esse trabalho de intermediação entre as pequenas comunidades que estão na floresta amazônica e o mercado turístico. Só não pode é deixar que seja o próprio mercador a chegar, invadir, montar hotel e instalar circuitos que você não controla. É preciso ter formas de organização.

As populações locais são, em geral, frágeis porque não conhecem o processo: não conhecem a burocracia, não têm acesso aos canais dos recursos globais, às mídias, aos fóruns de discussão; então, elas precisam de mediadores. Acho que a universidade, por exemplo, pode ter uma grande responsabilidade nisso, as mídias locais podem ter uma grande responsabilidade nisso. Por isso é importante criar as associações, as ONGs, para que elas façam essa intermediação, sobretudo para dar às comunidades locais a capacidade de entrar nesse mercado com os seus próprios meios, e não fazer o contrário, que é chamar os investidores e deixar todo o turismo livre para os investidores. Então, tem um problema de organização. Agora eu não sou muito otimista com isso.

Por quê?
Porque os mediadores sempre têm agenda própria. Por muito bem intencionados que sejam, têm sempre agenda própria, tem um plano de agenda própria, têm interesses próprios; e esses interesses se diferem na maneira de como fazem a ligação entre as comunidades e o mercado. Portanto, o ideal não é muito ideal. O ideal seria que as próprias comunidades tivessem capacidade de entender como funcionam esses mercados, e de não precisarem de mediadores para entrar neles.

Na sua opinião, a Internet facilita ou dificulta esse processo?
Olha, eu sou otimista em relação à Internet. Li muita coisa sobre Internet. Há análises muito otimistas e análises muito pessimistas. Acho que a Internet é só um meio como outro qualquer. Depois que você domina o instrumento, não tem nada de extraordinário. Dá uma possibilidade enorme de comunicar em escala planetária. Você pode se comunicar com qualquer pessoa do outro lado do mundo. Você pode chamar turista de outro lado do mundo. Pode conectar com organizações semelhantes a tua do outro lado do mundo. Há uma partilha enorme a se fazer por aí. Para isso, você precisa ter acesso ao instrumento e saber como utilizá-lo. Eu sou otimista. Uma vez mais tem a ver com os mediadores.

A Internet dá muita autonomia às pessoas. Mas é preciso saber dominá-la e saber por onde você entra para chegar aonde quer chegar. Por outro lado, a Internet cria muito a ilusão de que o mundo está aos seus pés, que você pode chegar onde quiser. É verdade, mas nem todos nós conseguimos circular na Internet com essa facilidade. Agora eu acho que é um canal importante e que a responsabilidade daqueles que tem mais facilidade de acessar é muito grande em ajudar aqueles que não puderam ainda ganhar acesso.

Como é que a Amazônia é vista na Europa, exatamente hoje?
Você tem todo esse imaginário do exótico. A Amazônia hoje é bem pouco conhecida. Eu próprio estou pela primeira vez aqui, não conheço nada. Conheci Manaus ontem, e tenho uma série de estereótipos na cabeça que tem a ver com o imaginário exótico, selvagem, de vida natural, de vida natural mesmo, que a gente sabe que não existe, porque natureza para nós é sempre natureza transformada pelas atividades humanas. A Europa, de onde eu venho, tem muito desse imaginário da Amazônia. É um imaginário que é muito positivo de um lado, que foi muito transmitido na nossa vida cotidiana, esse imaginário de natureza pura.

Há outro imaginário, bem mais pessimista, do pensamento de esquerda, que olha para a Amazônia com muita preocupação sobre o modo de como o capitalismo global está também a invadir e a destruir a floresta amazônica. Daí que eu acho, finalmente, que a Amazônia é de quem vive na Amazônia. Aquilo que gente como eu faz é aprender um pouco com a experiência de quem aqui vive, para ultrapassar esse estereótipo. Eu não conheço a Amazônia.

O senhor já conhecia o Brasil?
Conheci o Brasil há 15 anos. Eu tinha uma idéia muito errada do Brasil. Estereótipos. Carnaval! Futebol! Gente um pouco superficial! Todo o imaginário que se passa na Europa a cerca do Brasil. Depois da primeira vez que eu vim ao Brasil, mudei completamente a minha visão de Brasil. Basta você falar com cinco ou seis pessoas e você entende que a idéia que você tinha na cabeça estava errada. Não errada por ser errada, mas errada por conta de uma visão com pouca experiência da vida. Então, em relação à Amazônia eu tenho a mesma idéia. Tenho muitos estereótipos na cabeça. Mas nada melhor do que vir aqui e falar com você, com os meus amigos e com as pessoas que moram aqui, para eu contatar, e poder tirar todo esse imaginário que está na minha cabeça.

Como será a cultura no pós-crise? Ou melhor: a cultura pode ser um componente de combate à crise?
Há toda uma ilusão de como a cultura pode ser um novo motor da economia. Em cidades em crise, sobretudo, há a idéia de que há um novo setor a investir que é o setor da cultura. Bom. Tem toda uma discussão sobre quê cultura é essa? Você pode entender como um novo setor de investimento econômico, de movimento econômico. Eu acho que já não é bem a cultura que nós estamos a falar. É outra cultura, muito mercantilizada, sobretudo, onde a expressão cultural identitária esteja muito popular. Tem muito mais economia do que cultura na verdade. Isso não é problema nenhum. A relação entre cultura e economia já leva muito tempo. Não há como fugir do mercado. Agora depende da maneira de como você encara o papel da cultura no mundo contemporâneo.

Eu não acho que a cultura seja a salvação para a economia pós-crise, de maneira alguma. A cultura tem o papel a desempenhar e pode ajudar no crescimento da economia, mas não podemos atribuir muito um papel de responsabilidade econômica à cultura, senão estaremos a desvirtuar o papel da cultura. Se se faz uma festa, como essa aqui do boi-bumbá [festival folclórico de Parintins (AM)], pensando que vem do objetivo dessa festa conseguir rendimento para ajudar a resolver a crise da cidade, ora, isso é muito bom para a expressão cultural, vai ser bom para as pessoas que participam, porque elas se sentem valorizadas no mundo intelectual e material mais do que outra coisa qualquer.

Pô, mas depois você pensa: o que isso significa para aquele evento, para aquela manifestação popular? O objetivo já não é o mesmo, foi completamente pervertido. Aí, você perde o lado mais rico: o lado da expressão individual, da festa, da identificação com a comunidade. Tudo isso se perde em nome de um objetivo aparentemente maior, que é o de gerar investimento próprio.

Então, acho que é preciso um grande equilíbrio e muita cautela, para a cultura continuar a ser cultura. Cultura é basicamente é o modo como as comunidades se expressam. Comunidades maiores, com mais problemas, com intenções, com diferenças, mas é a maneira como o povo pode se exprimir. Se você sujeita isso, apenas interesses econômicos, as comunidades deixam de ter verdadeiramente um objeto para se exprimir livremente.